اگر  درپی بینش واقع‌گرایانه از سیاست خارجی باشیم، باید بر این گفته لُرد پالمرستون، سیاستمدار انگلیسی قرن 19، تأکید کنیم که «ملت‌ها نه دوستان ابدی دارند و نه دشمنان همیشگی. بلکه تنها منافع ملی آنها ابدی و همیشگی است».

 در این دیدگاه از سیاست خارجی، که در آن اخلاق و قانون و رفاه دیگران فدای منافع ملی می‏شوند، و این مفاهیم به‏عنوان وسیله در خدمت پیشبرد منافع ملی قرار می‏گیرند، نقش مطبوعات و رسالت آزادی و حقیقت‏جویی آنها را چگونه می‏توان بررسی کرد؟ سفیر ایران در چین چند روزی به تهران آمد تا همراه 6هیات چینی باشد که برای مراودات مختلف سیاسی و تجاری به ایران سفر کرده بودند.

در خلال این سفر، گپ‌وگفتی کوتاه با جواد منصوری در مرکز اسناد و پژوهش‌های وزارت امورخارجه در نیاوران تهران داشتیم که بهانه‌ای بود برای بررسی فرصت‌ها و برخی چالش‌های روابط ایران و بزرگترین کشور صادرکننده 5قاره که کارخانه جهان نامیده می‌شود.

 وی معتقد است که منافع ملی محور اصلی و تعیین‌کننده در روابط خارجی کشورهاست و جز این نمی‌توان انتظار داشت. سفیر ایران در چین باور غلط انتظارهای نابجا از دیگر کشورها را برای حمایت از منافع یک کشور خاص آن هم زمانی که با منافع آن مغایرت دارد ‌ نکوهش کرده و تاکید می‌کند که باید رسانه‌ها برای جامعه به شکل روشن تبیین کنند که نگاه خود به انتظار از دیگر کشورها را تصحیح و در چارچوب درنظر گرفته شده با عنایت به منافع ملی کشورهای ثالث تنظیم کنند.


 

    * مبادلات ایران و چین به شکل یک راهبرد در سیاست خارجی ایران درآمده است. درمورد علت این موضوع کمی توضیح دهید.

چین به دلیل وسعت و تنوع امکانات و همچنین فعالیت در زمینه‌های مختلف صنعتی، اقتصادی و مالی، سازمان‌های پویا و خلاقی دارد. به همین دلیل می‌تواند پاسخگوی بسیاری از نیازهای دوجانبه در قالب همکاری‌های دوسویه با کشورهای مختلف جهان باشد. پکن همچنان‌که در مبادلات تجاری خود، یکی از واردکنندگان مهم در سطح جهانی است، صادرکننده مهمی هم هست. به عبارت دیگر، این کشور در بخش تولید به یک شرایط بسیار موفقی رسیده به‌گونه‌ای که بیشترین تولیدات را در سطح جهانی دارد و به همین دلیل، هم یک وارد‌کننده بزرگ و هم یک صادرکننده بزرگ تلقی می‌شود، شاید به‌  همین جهت باشد که بعضی از افراد از این کشور به‌عنوان کارخانه جهان نام می‌برند.

    * اینکه جمهوری اسلامی ایران، چین را به‌عنوان یک متحد راهبردی در این حوزه انتخاب کرده، آیا دلیل خاص دیگری به جز این موارد ندارد؟

اولا، ایران و چین مشترکات سیاسی و تا حدودی تاریخی و فرهنگی بسیاری دارند، به علاوه اینکه، امکاناتی در دوطرف برای تعامل وجود دارد که برای هر دو طرف بسیار اهمیت دارد. چین به‌دلیل سرعت سریع توسعه یکی از واردکنندگان انرژی است، از سوی دیگر جمهوری اسلامی هم به‌دلیل توسعه سریع طبعاً در زمینه‌های فناوری و یا مواداولیه یا کالاهای ساخته شده نیاز به تعامل با دیگر کشورها دارد که طبیعتاً چین می‌تواند تامین‌کننده بخشی از نیازهای ایران باشد.

    * حجم مبادلات ما و چین به‌طور مشخص چقدر است؟

حجم مبادلات 2کشور، 5/14 میلیارد دلار و20میلیارد دلار در سال‌های 2006 و 2007 است که این رقم در سال2008 میلادی به حدود 28 میلیارددلار خواهد رسید.

    * سهم ایران نسبت به چین در این حجم مبادلات خیلی پایین و کمتر نیست؟

خیر، ایران  در سال 2008 حدود 17میلیارددلار نفت و فراورده‌های نفتی به این کشور صادر کرد و متقابلا اقلام دیگری را از جمله مواداولیه از چین وارد می‌کند. واردات مهندسی و انعقاد قراردادهای بزرگ صنعتی و اقتصادی نیز از جمله مراودات تجاری ایران و چین محسوب می‌شود.

    * در مسائل مختلف به‌ویژه در دانش‌های روز و فناوری‌های برتر مانند دانش هسته‌ای یا فناوری‌های نانو هم با چین مراوداتی داریم یا فقط در مواد خام و فناوری‌های سطوح پایین تبادلات صورت می‌گیرد؟

البته طبیعی است که دو طرف باید  زمینه‌های همکاری قابل پیگیری و جدی داشته باشند. در بسیاری از زمینه‌ها مشکلی وجود ندارد و البته ممکن است ما به دلیل قطعنامه‌های شورای امنیت در بعضی زمینه‌ها از طرف چین دچار محدودیت باشیم که این زمینه‌ها مورد علاقه ایران نیز در تبادلات با چین نیست.

    * مثلا مسائل هسته‌ای مورد علاقه طرفین نیست؟ منظورتان این است؟

طبعا علاقه‌مند نیستیم مبادلات دیگر ما که به راحتی انجام می‌گیرد و برایمان مثبت است تحت‌الشعاع این قضیه قرار بگیرد.

    * همکاری بانک‌های چینی با ایران چطور است؟ آیا آنها هم مثل بانک‌های اروپایی با ما در مسائل اقتصادی به سختی همکاری می‌کنند؟

البته به‌دلیل تبعات قطعنامه‌های شورای امنیت علیه ایران، محدودیت‌هایی برای فعالان اقتصادی در این زمینه‌ها وجود دارد ولی به هرحال معمولا مؤسسات تجاری سعی می‌کنند برای حل مشکلات خودشان راه‌هایی را پیدا کنند و اینکه ملاحظه می‌‌کنید در 2سال گذشته، حجم مبادلات 2کشور، نه تنها کاهش پیدا نکرده بلکه به سطح و میزان وسیعی افزایش پیدا کرده، این بهترین گواه است که مبادلات توانسته مسیر خودش را پیدا کند و انجام شود.

    * فرمودید مبادلات تجاری ایران و چین طی چند سال اخیر افزایش پیدا کرده. آیا سطح مراودات سیاسی هم همین‌گونه بوده؟

البته در 2سال گذشته، مراودات ما خوب بوده، رفت‌وآمدهای زیادی انجام گرفته ولی شاید یک مقدار با انتظارات ما فاصله داشته و البته انتظار داریم که در سال آینده، وضعیت ما بهتر بشود. در آبان ماه جاری، ما شاهد سفر 6 هیأت چینی به تهران هستیم و این نشان‌دهنده یک تحرک و تصمیم جدی برای توسعه روابط با ایران است.

    * هیات‌های سیاسی هم رفت‌وآمد می‌کنند یا فقط تجاری؟

در همه زمینه‌ها رفت‌وآمدها صورت می‌گیرد از قبیل هیأت‌‌های فرهنگی، مالی، اقتصادی، سیاسی و حتی حزبی.

    * آقای احمدی‌نژاد تا به حال 2 بار به چین سفر کرده‌اند؛ یک بار برای نشست شانگهای و یکی هم برای پاراالمپیک. حالا آمار دقیق را ندارم ولی فکر کنم آقای متکی هم چند باری چین رفته‌اند، ولی متقابلش مقامات عالی‌رتبه چین، مثل رئیس‌جمهوری یا نخست وزیر این کشور به ایران سفر نکرده‌اند. آیا این موضوع در عرف دیپلماتیک پذیرفته است؟

عرض کردم در 2سال اخیر تحت‌تأثیر شرایط بین‌المللی، سفر مقامات عالی‌رتبه چین به تهران کاهش پیدا کرده اما پیش‌بینی می‌شود که این مسیر در آینده نزدیک تغییر کند.

    * آقای احمدی‌نژاد از همتای چینی خود برای سفر به ایران دعوت کرده‌اند ؟

بله این دعوت انجام شده است. ‌نکته بسیار مهم این است که آنچه باید در روابط 2کشور انجام بشود، بدون انجام این سفرها، انجام شده است. از طرفی مقامات چینی هم می‌گویند که با توجه به حجم کار و تراکم فوق‌العاده‌ای که مسائل بین‌المللی و منطقه‌ای برای آنها ایجاد کرده است، تاامروز امکان مسافرت زیاد برای مقامات چینی نه به ایران بلکه به سایر کشورهای جهان فراهم نشده است. به‌عنوان مثال در یک سال و نیم گذشته به‌دلیل بحث المپیک و پاراالمپیک، ‌سفرهای خارجی مقامات چین نسبت به قبلش خیلی محدودتر بوده.

    * آیا امکان دارد در آینده نزدیک، نخست‌وزیر یا رئیس جمهوری چین سفری به تهران داشته باشند؟

فعلاً چنین خبری را نداریم ولی احتمالاً در سال آینده میلادی، یکی از مقامات عالیه چین به ایران سفر خواهد کرد.

    * کدامیک از مقامات؟

فعلاً‌مشخص نیست.

    * چین یکی از اعضای تاثیرگذار گروه 1+5 در مذاکرات هسته‌ای با تهران است. اول اینکه درجلسات مشترکی که 1+5 در چین داشتند، آیا شما هم در آن جلسات حضور یا تاثیرگذاری داشتید؟ مطالب خاصی را به دولت چین منتقل کرده‌اید یا نه ؟

معمولاً این جلسات کاملاً خصوصی اداره و برگزار می‌شود و بعد اینکه، در مورد ارتباط ما با مقامات چین به‌طور منظم، قبل از برگزاری و بعد از برگزاری این جلسات، این ملاقات‌ها صورت می‌گیرد، تبادل نظر و کسب اطلاع می‌شود از خلاصه مطالب و تصمیمات، بنابراین، به این ترتیب ما در جریان این مباحث قرار می‌گیریم.

    * شما با مقامات چینی به‌طور خاص در رابطه با مسائل هسته‌ای جلساتی رادارید؟

کمتر هفته‌ای است که حداقل یک جلسه در این زمینه نداشته باشیم که این جلسات در سطوح مختلف در رابطه با موضوع هسته‌ای برگزار می‌شود چون چین یکی از اعضای شورای امنیت و 1+5 است و برگزاری جلسات مشترک از جمله روال معمول در این زمینه است.

    * برداشت شما از نگاه چین به مسائل هسته‌ای ایران چیست؟ احساس می‌شود که چین  کمی با ابهام و شک و تردید به مسائل ایران نگاه می‌کند، کما اینکه معمولا دقیقه 90 مخالفت ضمنی خود را با بعضی مسائل نظیر تحریم و مشابه آن نشان می‌دهد که البته باز هم آخر کار، در شورای امنیت رای مثبت به قطعنامه‌های ضدایرانی می‌دهد. به عقیده شما چرا چین نسبت به حمایت از ایران محکم نیست؟

به هر حال چین در سطح بین‌المللی متعهد است که مانع از گسترش سلاح‌های هسته‌ای می‌شود، لذا در این قضیه بسیار جدی است و  در عین حال روابط با ایران را هم پراهمیت می‌داند. نقش ایران را به خوبی در منطقه می‌داند و اهمیت روابط دو جانبه را به خوبی درک می‌کند، لذا سعی دارد به نوعی ما را قانع کند که موقعیت چین را درک کنیم و در عین حال شرایطی را فراهم کنیم که نظرات 1+5 هم تامین بشود تا چین بتواند روابط خود را هم بادیگران و هم با ما تنظیم کند.

    * فکر می‌کنید ذهنیت چین به مسئله هسته‌ای ایران مشابه ذهنیت غربی‌هاست یا متفاوت از آنها؟

حتما متفاوت است به‌دلیل اینکه معمولاً در جلسات در جهت تعدیل قطعنامه‌ها و تاخیر انداختنش کار می‌کند.

    * عده‌ای معتقدند حمایت نیم‌بند چینی‌ها از ما به‌دلیل موضع‌گیری‌ها و همراهی ایران با چین در برخی موضوعات خاص مانند حاکمیت چین بر تایوان و مسئله تبت است. اگر این موضوع حل بشود، حمایت پکن نیز از ایران برداشته خواهد شد. آیا این موضع را قبول دارید یا نه، موضوع، مستقل از تایوان و تبت است؟

این نکته را همواره در نظر داشته باشید که هر دولتی موظف است در درجه اول به منافع ملی خودش فکر کند و اگر غیر از این عمل کند، پذیرفته نیست. بنابراین باید ببینیم منافع ملی چین کجاست؟ نمی‌توان خلاف آن را از او انتظار داشت.

نه تنها در مورد کشور چین، در مورد هر کشور دیگری این مسئله بسیار مهم وجود دارد‌. ما در این مورد معمولا اشتباه می‌کنیم. تصور این است که دولت‌های دیگر باید مطابق منافع ملی ما تصمیم بگیرند. به‌طور مثال؛ حجم مبادلات چین با آمریکا، سالانه 350میلیارد دلار است. 210 میلیارد دلار مازاد تجارت چین به آمریکاست و خیلی کارهای دیگر. عده‌ای فکر می‌کنند که چین باید رابطه با آمریکا را فدای رابطه با ما بکند. نباید توقع داشته باشید چین لزوما از ما حمایت کند و برود قطعنامه‌های ضدایرانی را وتو کند. این خیلی موضوع مهمی است. بسیاری به این مسئله یعنی توجه به اهمیت منافع ملی برای دولت‌ها و کشورها توجهی ندارند. ما هم باید وزن و جایگاه خودمان را بشناسیم و براساس آن توقع داشته باشیم.

    * با توجه به ‌این وضعیت آیا چین متحد قابل دفاعی برای ما هست؟

خیر این بی‌معنی است. از چه کسی می‌توان چنین انتظاری داشت؟ یکی را بگویید که دومی چین باشد. این تفکر اشتباه و غلطی است که از کشورها انتظار نابجا داشت. چه کسی در دنیا به پای دیگری می‌ایستد؟ مثلا استرالیا تا دید در افغانستان مشکل پیدا کرده، نیروهایش را از این کشور خارج کرد. مگر تا آخر ایستاد؟

    * سؤال آخر؛ درروابط تجاری ایران و روسیه، موارد خیلی زود رسانه‌ای می‌شود. مثلا می‌خواهیم اس‌300 بخریم یا قرار است درایران بالگرد کامف بسازیم ولی درمورد همکاری‌ها با چین خصوصا در مسائل نظامی و‌ های تک، خیلی سر و صدا نمی‌شود. آیا خودتان جلوی این موضوع ایستاده‌اید یا خیلی توجه ندارید و نمی‌خواهید؟

اینکه در مورد تعاملات با روسیه، مسائل رسانه‌ای می‌شود خیلی اشتباه است. خیلی‌ها در دنیا هستند که می‌گویند حاضرند با ما کار بکنند به شرطی که موضوع رسانه‌ای نشود این همان چیزی است که می‌توان از آن به‌عنوان خرابکاری یاد کرد یعنی با رسانه‌ای شدن یک موضوع آن همکاری به حالت تعلیق در می‌آید. فکر می‌کنیم تا خبری رسانه‌ای شد، ما برنده شده‌ایم درصورتی که چنین خبری نیست.